Тема "Особенности микрокредитования в России" в ежедневной программе "Сухой остаток" радио Финам.FM.

Гость программы - Михаил МАМУТА, президент РМЦ. Ведущий - Юрий ПРОНЬКО.

ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". Еще раз добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий ПРОНЬКО.
Сегодня у нас будет крайне интересная тема: "Особенности микрокредитования в России". Вот вы знаете, что это такое?.. Я сейчас сделаю вид, что я не знаю. То есть я же должен сделать вид, что я не знаю? Поэтому погромче делайте свои радиоприемники, крайне интересная тема. И я с удовольствием представляю нашего гостя: это Михаил МАМУТА, президент Российского микрофинансового центра. Михаил, рад вас видеть, добрый вечер.

МАМУТА: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона для ваших комментариев и звонков. Кроме того, конечно, к вашим услугам наш сайт в Интернете finam.fm. Пользуйтесь всеми средствами коммуникации. И самое главное – мы с вами должны сегодня допытать у Михаила, так что такое кредитование. Причем в особых российских условиях. Потому что все-таки, я не знаю, это отрицательный или положительный момент, но, по-моему, в России точно есть свои особенности.

Прежде чем мы начнем дискуссию, наш разговор, давайте посмотрим, по традиции, чем закончились торги на российских площадках сегодня.

Российский рынок открылся сегодня снижением, чему способствовал негативный внешний фон, и в отсутствие идей индексы перешли в боковое движение. С выходом макроэкономической статистики в США и отчетов американских компаний рынок попытался восстановиться, в результате чего индекс ММВБ вышел в плюс, однако удержаться на достигнутых уровнях не получилось. Волна продаж, накрывшая рынок на фоне снижения западных площадок и цен на энергоносители, вернула его на отрицательную территорию.

В аутсайдерах рынка "Роснефть" и "ФСК ЕЭС", потерявшие 2,2 и 2,8 процента соответственно. В плюсе смогли закрыться префы "Сбербанка" – +4,7%. Основной причиной роста послужила отсечка, которая намечена на 14 апреля. Также в плюсе "Полю Золото", +1,6%.

По итогам торгов, рынок понес незначительные потери, основные фондовые индексы просели примерно на четверть процента.

ПРОНЬКО: Что касается картины, которую сейчас можно наблюдать на американских и мировых площадках, то индекс Dow Jones прибавляет совсем незначительно, 0,05%, S&P в отрицательной зоне, 0,13%. Сырье: нефть марки Brent – 85,55, Light – 84,85. За тройскую унцию золота дают 1152 доллара, здесь небольшая коррекция вниз. И что касается соотношения двух ведущих мировых валют, евро к доллару, то сейчас курс 1,358, европейская валюта незначительно ослабевает по отношению к американской. Вот такой внешний фон.

Еще раз напомню, тема сегодняшнего "Сухого остатка" – "Особенности микрокредитования в России", наш компетентный гость – Михаил МАМУТА, президент Российского микрофинансового центра. Все средства коммуникации, от нашего многоканального телефона 730-73-70 до нашего сайта в Интернете finam.fm к вашим услугам, дамы и господа.

Михаил, давайте, все-таки я вам задам этот сакраментальный философский вопрос: так что же значит это микрокредитование? Вы знаете, когда мне говорят "микро", особенно в связи с нашими инновационными идеями всеми – там все такое мизерное, мелкое, непонятно какое, под микроскопом это можно разглядеть… А что касается микрокредитования?

МАМУТА: Вы решили начать с главного вопроса, чтобы не тратить времени зря, да?

ПРОНЬКО: Конечно, чтобы всем было понятно – дальше слушать программу или нет.

МАМУТА: Хорошо. Значит, что такое микрокредитование? На самом деле, как можно догадаться из названия, это кредитование в сравнительно небольших объемах. Но здесь главное, скорее, не размер, потому что это понятие относительное, он сильно варьируется от страны к стране и даже от региона к региону внутри страны – здесь, скорее, важны цели, на которые направляются эти ресурсы. Микрокредитование – это продукт, кредитный продукт, а в более широком смысле – финансовый продукт, потому что микрокредитование это частный случай микрофинансирования, ориентированный на людей, которые не могут получить финансовые ресурсы в таких формальных, классических финансовых организациях. Я имею в виду банки в первую очередь, поскольку банки являются сегодня основными игроками рынка. Причины, по которым эти люди не могут их получить, конечно же, различны, но среди них мы можем выделить две основные.

Первая причина состоит в том, что часто там, где живут люди, просто нет физического присутствия кредитных организаций – и это не такая уж редко встречающаяся ситуация. Например, в России 148 тысяч населенных пунктов с числом жителей более 100 человек зарегистрированных и 28 тысяч отделений кредитных организаций, включая всевозможные дополнительные офисы, операционные офисы, и так далее. Ну, достаточно приличный разрыв, вы понимаете, что идти откуда-то за семь километров до ближайшего офиса банка, чтобы получить кредит, или ехать, это не так уж удобно.

И вторая проблема. Очень часто начинающий предприниматель не обладает еще ни кредитной историей, ни залогом, ни опытом ведения бизнеса, то есть по классическому кредитному подходу ему кредит давать нельзя. Но это же не означает, что кредит ему не нужен? Если мы хотим создать условия, при которых мы поощряем развитие малого бизнеса и формируем так называемую длинную скамейку запасных в микробизнесе, из которого люди могут затем перерастать в малый бизнес, средний бизнес, то, конечно, эта скамейка должна все время пополняться за счет людей, которые сегодня еще не являются предпринимателями, но завтра хотят ими стать. Если мы посмотрим на развитые страны, то там, скажем так, ежегодно в малый бизнес прибывает и выбывает из него примерно равное количество людей. То есть у кого-то что-то не получается – они выходят, но другие входят и занимают их место.

В России малый бизнес долгие годы практически стагнировал. То есть он рос, но он рос совсем не теми темпами, которых мы от него ждем. Вот после бурного роста 90-х годов, когда у нас массово образовался этот малый бизнес, его дальнейший рост происходил достаточно скромными темпами, прирост 5-10% в год. И мы все время говорим о том, что вот, нам надо, чтобы малый бизнес генерировал 70% ВВП, 60% занятости, но он по-прежнему дает 15% ВВП и 20% занятости. Как же нам сделать так, чтобы изменить эту картину? Это сложный вопрос, и на него нет одного ответа, но один из ответов или одна из составляющих ответа заключается в том, что людям должно быть просто начинать свой бизнес. Вот задача микрокредитования – помочь людям, которые сегодня еще бизнесом не занимаются, стать предпринимателями.

ПРОНЬКО: Вот меня смущает слово "просто". Если человек не обладает залогом – я буду задавать те вопросы, которые, знаете, сейчас мне приходят на ум – если он не имеет кредитной истории, то как ему доверить-то деньги? Ведь речь все-таки идет о финансовых ресурсах. Я осознанно опускаю момент объема выделяемого кредита, но это все-таки кредит, а это подразумевает, что деньги должны быть возвращены тому, кто предоставляет данные финансовые ресурсы. Вот как здесь быть?

Простите, Михаил, но у нас народ очень инициативный, я бы сказал – творческий, творческий в разных ипостасях. И, в общем-то, я думаю, вы в своей работе сталкиваетесь с разными такими инициативами.

МАМУТА: Да, безусловно. Не надо делать неправильных выводов, что микрокредитование это раздача денег всем, кто хочет их получить. Это неправильно по двум причинам.
Первая причина состоит в том, что есть такое достаточно широко сегодня в мире обсуждаемое явление, как безответственное кредитование. Его смысл состоит в том, что кредитор, даже исходя из самых благих побуждений, сажает заемщика в долговую яму. То есть он дает ему деньги на что-то, на что ему нельзя давать эти деньги: тот начинает свой бизнес, разоряется, он должен, и, в конечном итоге, понятно, что в этом виноват кредитор: зачем он дал ему денег? То есть у заемщика кредитор всегда крайний.

ПРОНЬКО: Но я бы и заемщика винил.

МАМУТА: Конечно, виноват заемщик, он должен тоже правильно осознавать риски, связанные с ведением предпринимательской деятельности. Но кредитор виноват, потому что его задача – в первую очередь, правильно оценить размер средств, которые предоставляются заемщикам, цели, на которые они предоставляются, и возможность заемщика их погасить. То есть микрокредитование это не субсидия, это не грант, который дают всем желающим…

ПРОНЬКО: Это не собес.

МАМУТА: …Это не собес – это финансовый продукт, он выдается на условиях платности, возвратности и срочности, как любой кредит.
Другое дело, что методически оценка заемщика производится здесь на других принципах, чем вы как бы пытались сформулировать в начале нашего вопроса. Вы сказали про залог, Юрий – а разве залог дает гарантию успешного возврата кредита? Ни в коем случае.

ПРОНЬКО: Но является некой страховкой для кредитора.

МАМУТА: Здесь есть некое замещение, да, но залог не означает, что кредит будет или не будет возвращен. Более того, я хочу сказать, что когда банк начинает выдавать кредиты, не анализируя бизнес, а опираясь на наличие залога, он превращается в ломбард, это ломбардное кредитование.
На самом деле залог берется исключительно – вы правильно сказали – как гарантия возвратности кредита. Но, тем не менее, оценка бизнеса производится в независимости от наличия или отсутствия залога.

Второй вопрос: если у бизнеса, у вот этого начинающего предпринимательства, еще нет истории, как можно оценить его способность погашать взятые на себя обязательства?

ПРОНЬКО: Не знаю, вот для меня это загадкой всегда остается.

МАМУТА: Да. В микрофинансировании есть несколько базовых принципов, и я не буду сейчас все их перечислять, но это то, что уже выработано и считается общепринятым. Часть из них прямо связана с ответом на ваш вопрос.
Первый принцип состоит в следующем: давайте деньги заемщику на то, что он умеет делать. То есть вот приходит человек и говорит: "Я хочу открыть лесопилку, дайте мне миллион. – Хорошо, а кем ты был в прошлой жизни, до сегодняшнего момента?" Он говорит: "Я, вообще-то говоря, с друзьями играю в ансамбле. – Хорошо, а у тебя вообще есть какое-то понимание о лесопилках, о лесной отрасли, о том, что пилить? – Нет, но это несложно". Вот это не ответ, все.

ПРОНЬКО: Но зато о барабанах у него точно есть представление, да.

МАМУТА: "Почему мы тебе не заняться, например, звукозаписью или чем-то таким, в чем ты понимаешь?" Это, может быть, не самый такой распространенный пример, но смысл состоит в следующем.
Во-первых, нужно оценить, чем человек может заниматься. Микробизнес – это очень простой бизнес, это не сложные инновационные проекты, которые должны оцениваться, исходя из их возможности выстрелить, там, через 3-4 года и занять какую-то нишу на рынке. Этот бизнес должен оцениваться с точки зрения: а) спроса и б) возможности человека этот бизнес вести. На самом деле помогайте ему развить те навыки, которые у него уже есть, не заставляйте его делать что-то, чего он делать не умеет. Это первое базовое правило.

Второе правило, почему микрокредитование: не начинайте с больших сумм. Если у человека нет опыта, нет истории, нет пока понимания того, как работать с заемными деньгами, не давайте ему сразу много денег – скорее всего, это будет медвежья услуга и себе, и ему. Иногда слышно такие вопросы: что можно сделать в России на займ в 300 тысяч рублей или, там, в 200 тысяч рублей? Да очень многое. Во-первых, люди, которые так говорят, как правило, живут где-то здесь, в центре нашей родины. То есть, в регионе 300 тысяч рублей, а особенно в районе, это достаточно большие деньги для любого бизнеса, не связанного ни с отраслью, ни с чем. На эти деньги можно открыть маленький магазинчик, на эти деньги можно открыть мини-парикмахерскую, какой-то мини-сервис автомобильный, и так далее. То есть, это достаточно большой диапазон возможных бизнесов. Таким образом, начиная с небольших сумм, заемщик растет вместе с микрофинансовой организацией, она растет вместе с ним. Если он успешен, то следующий займ может быть больше, следующий еще больше… То есть микрофинансирование это не один разовый заем, который дается на одну конкретную сделку, – это, как правило, последовательность займов, и их рост зависит от роста самого заемщика. Если даже первый его заем оказывается неудачным, такое бывает, несмотря на все, что называется, отборы, оценки и прочее, то, как правило, это сумма достаточно небольшая, для того чтобы не сделать его вечным должником. То есть существует несколько вариантов. Есть возможность, что эта сумма, если, допустим, бизнес неудачен, удлиняется на более долгий срок, разделяется на меньшие транши, и, в конечном итоге, она гасится. То есть, так или иначе, этот процесс не приводит к критическим, фатальным последствиям для должника.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, меня сразу заинтересовал такой момент. Если мы говорим про микро, это даже не малые, а, наверное, маленькие предприятия, может быть, семейные предприятия, а, может быть, это вообще один человек фактически выступает в роли предпринимателя – но, Михаил, согласитесь, львиная доля российских граждан не хочет быть предпринимателями (это мое предположение, я не утверждаю).

МАМУТА: И не надо.

ПРОНЬКО: И не надо?

МАМУТА: Зачем же заставлять человека делать то, что он не хочет?

ПРОНЬКО: Ведь тема микрокредитования не так давно обсуждалась и на уровне господина Путина. Если премьер решил заняться этим вопросом, обсудить его и принять некие решения, то, значит, это действительно ход конем. То есть данное мероприятие, решение данного вопроса, что называется, побудить, смотивировать наших граждан. Я утверждаю, что львиная доля не будет мотивирована этим.

МАМУТА: Вы знаете, в постановке проблемы о том, что люди не хотят заниматься бизнесом, скрыт вопрос о том, почему они не хотят заниматься своим бизнесом. И на самом деле, скажем, часть из них не хочет заниматься бизнесом, потому что это им противопоказано. Это нормально, потому что есть люди, которым проще заниматься наемным трудом или творческой деятельностью, но не собственным бизнесом. Но многие не хотят им заниматься, потому что они не понимают, как это сделать, потому что они не чувствуют, что эта инициатива будет поддержана, потому что они не верят в то, что они добьются успеха, и потому что они не видят, что их стремление заняться бизнесом будет, ну, разделено, там, с родственниками, друзьями. Я хочу здесь обратить внимание вот на какой момент. Это относится вообще к предпринимательской культуре, видимо, в силу, в том числе, и наследия некого советского периода. Занятие частным бизнесом, как вы понимаете, в советское время не поощрялось. И до сих пор человек, который говорит о том, что хочет начать собственное дело, иногда сталкивается с таким к нему отношением, что это что-то сродни спекуляции, наживе и так далее. А если в Штатах молодой человек говорит о том, что хочет начать свой бизнес, хочет быть успешным, он наверняка получит массу поддержки ото всех. Его будут хлопать по плечу, ему будут показывать большой палец, будут говорить: "Ты молодец! Дерзай!" Это, может быть, новый Билл Гейтс или, там, Сергей Брин, или кто-то еще. Если у нас выпускник говорит о том, что хочет заняться бизнесом, в лучшем случае он увидит недоуменные взгляды коллег и услышит вопросы: "Ты чего, совсем глупый?"…

ПРОНЬКО: Ну да, может, ты лучше на госслужбу пойдешь?

МАМУТА: …Ты что, не можешь устроиться в "Газпром" или, в крайнем случае, в собес, как мы там говорили – там же все нормальные люди как-то себя находят.

ПРОНЬКО: "Бизнесом" занимаются.

МАМУТА: Здесь нужно массово менять именно психологию, отношение.

ПРОНЬКО: Вы считаете это возможным?

МАМУТА: Это нужно. Это нужно, потому что…

ПРОНЬКО: Нет, подождите, Михаил, это возможно?

МАМУТА: Все, что нужно, возможно. Безусловно.

ПРОНЬКО: Вы оптимист.

МАМУТА: То есть нет ничего невозможного, вопрос в том, что мы считаем правильным, что мы считаем неправильным. История дает нам массу примеров того, как на жизни одного поколения меняются все ценности. И не надо далеко за примером ходить – вы это сами вспомните. Но мы чуть отвлеклись. Я сам отвлек вас, виноват.

Возвращаясь к вашему вопросу. Государство сегодня на самом верхнем уровне прекрасно понимает, что именно малый бизнес это та прослойка общества, которая, являясь экономически и социально активной, способна растормошить всю эту систему, сделать ее более гибкой, подвижной, склонной к инновациям, способной к их внедрению. То есть вопрос развития малого бизнеса это не просто вопрос занятости – это вопрос изменения самой модели экономического и социального поведения людей. И именно поэтому уделяется такое большое внимание поддержке на стартовом этапе.

Почему, например, в Штатах, почему в Европе, где микрофинансирование есть, и я об этом еще скажу, но почему не так сложно там людям начать бизнес? Там другая культура сбережений. Как правило, любой человек, который проработал где-то десять лет и потом говорит, что хочет начать свой бизнес, даже если он работал дворником, у него лежит где-то достаточно большой запас стартового капитала, на который он начинает свое дело, потом берет кредит в банке и так далее. В России до сих пор нет культуры сбережений. Как правило, люди все тратят сегодняшним днем, и очень мало кто за 10-15 лет скапливает достаточно стартового капитала.

ПРОНЬКО: Но на то были и объективные обстоятельства, согласитесь.

МАМУТА: Да, конечно: деньги терялись, они сгорали, мы это помним… В общем, это удел так называемого среднего класса. А средний класс уже достаточно успешен, поэтому если он чего-то хочет, то он, как правило, этого добивается. А на уровне массовом это большая проблема. Вот именно из-за того, что нет стартовой культуры сбережений, микрофинансирование является более значимым с точки зрения поддержки начинающего бизнеса. И это пример не только России – это можно отнести к любой стране с быстро развивающейся переходной экономикой, будь то Латинская Америка, Южная Америка, с которой нас часто сравнивают, Китай, Индия. Примерно схожие условия: быстрый рост, недостаток стартового капитала, большой гэп, провал между стартом и нормальным развитием. И вот этот гэп должен быть заполнен с помощью специальных механизмов финансовой поддержки.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на очень короткую рекламу на "Финам FM". Я хочу спросить вас, уважаемые слушатели. Смотрите, если государство, высокие мужи – я верю им, я, в конце концов, как журналист, могу верить. Не всем высокопоставленным господам, но части из них я верю, что они искренне хотят переломить этот тренд, когда Россия так и не избавилась от советского прошлого и продолжает жить в патернализме, люди считают, что государство придет и всех рассудит… Вот господин МАМУТА утверждает, и я с ним согласен, что государство этим озабочено. Я обращаюсь сейчас к каждому из вас: лично вы хотели бы заняться своим делом, своим бизнесом? То есть я допускаю, как говорит Михаил, есть некие опасения о том, как вообще стартовать, то есть, кто поддержит. Если у виска крутят пальцем и говорят "Ты вообще с головой дружишь?", может, действительно тебе пойти куда-нибудь, но точно не заняться собственным бизнесом? Вот что вас останавливает? Возможно, вы начали свое дело – я хочу услышать ваши жизненные истории.

То есть, если четко сформулировать вопросы, то они следующие. Хотели бы вы иметь свое дело? Что вам мешает это сделать? И, если вы все-таки решили заняться собственным бизнесом, готовы ли вы, допустим, применить эту схему микрокредитования на себе? Речь идет о разных цифрах, о разных объемах поддержки. Все-таки что вас держит или что вам дает уверенность в том, что да, ваше дело выгорит? Звоните сразу после рекламы, 730-73-70, либо пишите на finam.fm.

***

ПРОНЬКО: 21 час и 26 минут в Москве. Ваши мнения, ваши комментарии, еще раз, по поводу следующего вопроса: готовы ли вы открыть свой бизнес? Возможно, он у вас есть. Что вас сдерживает? Потому что это крайне важно!

Вы меня знаете, я критикую – и жестко критикую – действия федерального правительства, как то раздача денег "великим и несравненным" или наши госкорпорации, которые просто у меня вызывают массу вопросов. Но очень часто я начинаю соглашаться с Путиным, как вариант, например, в части поддержки бизнеса. Я соглашаюсь с президентом, который говорит, что надо уничтожить коррупцию. Я не говорю о том, смогут ли они реализовать данную основу. И вы слышали неоднократно мнения в наших эфирах на "Финам FM", что и до президента, и до премьера не вся информация доходит. Я не говорю, что они дезинформированы. Есть такое понятие, как недоговорить или поставить точку в нужном моменте. Премьер или президент узнают или не узнают – это уже второй вопрос. Конечно, когда узнают, тогда мало не покажется, но это время.

В данном случае сегодня с нашим гостем, Михаилом МАМУТА, президентом Российского микрофинансового центра, мы говорим именно о микробизнесе. Грубо говоря, мы рассуждаем о вас, конкретных людях, которые считают, что государство, ну, если не зло, то уж точно не собес, и вы готовы взять инициативу в собственные руки.
Михаил, я предлагаю послушать звонки…

МАМУТА: Да, конечно.

ПРОНЬКО: …Реплики, вопросы… Еще раз скажу, 730-73-70 – телефон, если не можете дозвониться, тогда пишите на сайт finam.fm.
Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Андрей.

ПРОНЬКО: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Сразу бы хотел ответить на вопрос. Безусловно, я, наверное, ближайшие, там, 2-3 года думаю о том, чтобы действительно начать свое какое-то дело. Что меня останавливает в этом случае? Первое, что останавливает, это, насколько я вижу, еще присутствуют отголоски 90-х годов: это некий сбор в виде либо каких-то взяток, то есть, это административный момент, скажем так. И второй момент в том, что это связано с неким, если по-старому сказать, рэкетирством: есть некие такие структуры, которые также будут хотеть присутствовать в бизнесе, какое-то крышевание, прямо говоря. То есть вот эти два момента меня останавливают.

С точки зрения микрокредитования, вы знаете, здесь страха нет как раз. То есть я четко понимаю и отдаю себе полный отчет того, что, действительно, я беру заемные средства, я понимаю, что мне их надо отдать, я понимаю, что я здесь рискую. Но вот эти два момента, которые я обозначил, для меня являются неким таким камнем преткновения.

ПРОНЬКО: А ваше дело оно будет крупное, оно будет семейное? Вы где себя решили реализовать-то, в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, сейчас есть несколько мыслей таких, то есть это все на уровне мыслей: либо это IT-проекты… Я слышал, у вас была некоторое время назад некая тема, посвященная этому. Но не об этом сейчас речь.

Об объеме моего возможного дела. Я понимаю, что, безусловно, с большого дела я не буду начинать. То есть риск первого шага, безусловно, должен быть небольшой, в смысле небольшое дело должно быть. Соответственно, по тому, как оно будет развиваться, уже действительно можно думать о каком-то расширении сети, и так далее.

Отвечая на вопрос о том, семейный ли это был бы бизнес, отмечу, что все-таки хотелось бы, чтобы он был семейным, чтобы его уже, наверное, на американский некий манер, по фильмам… Это, конечно, не романтизм с моей стороны, а некое такое хотелось бы именно свое, куда вкладываешь душу, и, соответственно, с этого что-то получается.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Андрей… Михаил, будете комментировать? По-моему, самое главное, что человек готов.

МАМУТА: Это отлично. Слышно было по голосу, что Андрей явно человек молодой, и очень приятно, что сегодня количество молодых людей, которые хотят попробовать себя в бизнесе пусть не так быстро, но растет. И в первую очередь растет в Москве и в крупных городах, потому что люди видят перспективу того, в чем себя можно реализовать.

Отвечая на вопрос Андрея относительно коррупционной емкости этого рынка – да, это, конечно, некий фактор, который присутствует, присутствовал всегда и, наверное, будет присутствовать еще какое-то время, с ним невозможно справиться одномоментно. Но, во-первых, несмотря на присутствие этого фактора, который был и в дореволюционной России, и, наверное, еще в какие-то "додореволюционные" времена, тем не менее, люди сумели в тех условиях и в условиях 90-х годов стать успешными предпринимателями. Я имею в виду, что предприниматель в определенном смысле должен быть в состоянии принимать те условия, которые сложились в окружающем его мире. Если он не готов бороться с несправедливостью, с какими-то ущемлениями, никто не будет выстилать ему красным бархатом ковровую дорожку на Олимп – ее нужно пройти самому. Вот если ты готов к этому, тогда все эти вещи будут преодолены. Но еще, коротко. Нельзя не отметить, что государство последовательно предпринимает меры, направленные на сокращение коррупционной емкости, связанной с малым бизнесом.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа, а затем продолжим наше общение с Михаилом МАМУТА, президентом Российского микрофинансового центра. Тема программы – "Особенности микрокредитования в России". Ваши вопросы, реплики и, самое главное, мнения по поводу открытия собственного бизнеса в нашей стране – либо на телефон 730-73-70, либо на сайт finam.fm.

ПРОНЬКО: Это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", у микрофона Юрий ПРОНЬКО. Еще раз добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Тема программы сегодня – "Особенности микрокредитования в России". Говорим о деле, которое вы потенциально могли бы поднять, но, возможно, вас что-то останавливает. И наш компетентный гость – Михаил МАМУТА, президент Российского микрофинансового центра. Средства коммуникации, дамы и господа, к вашим услугам: звоните, пишите, мне крайне важно услышать именно ваши мнения и позиции. Линии все заняты, поэтому лучше пишите. Вот не сбрасывайте со счетов Интернет, хорошее средство коммуникации.

Михаил, прежде чем мы продолжим общаться со слушателями, вы мне скажите про зарубежный опыт. Вот я слышал историю, по-моему, про Бангладеш: если не ошибаюсь, там есть некий банкир, который что-то там раздавал… не раздавал, конечно, в буквальном смысле, а кредитовал небольшими объемами, совсем небольшими объемами. Вы говорите о том, что есть подобный опыт в США, есть подобный опыт в странах Европейского союза. Что это за опыт?.. То есть вот мы привыкли к тому, что, действительно, Америка это страна, где слово "предприниматель" не вызывает отрицательных реакций, как в Российской Федерации, а это, наоборот, считается за честь, если человек берет на себя всю степень ответственности. Вот что это за опыт?

МАМУТА: Да, вы имеете в виду Мухаммада Юнуса, это основатель современного микрофинансирования, и он же – основатель "Grameen Bank" в Бангладеш. "Grameen Bank" означает "деревенский банк". Но на самом деле слово "банк" имеет узкое и широкое толкование. В широком смысле банк это институт, который кредитует людей и оказывает им другие финансовые услуги. Это необязательно банк в смысле лицензируемой финансовой организации в рамках российского законодательства. На самом деле "Grameen Bank" – это некая смесь банка и кредитного кооператива. Но не будем сейчас далеко вдаваться в детали.

Юнус действительно стал первым, кто смог эту модель не просто вывести на массовый уровень – он начал в 70-е годы в Бангладеш, и до сих пор "Grameen Bank" очень успешно работает – он стал человеком, который сумел убедить других в том, что эта модель работает везде. Вот в этом его основная заслуга, за это ему дали Нобелевскую премию. Не за единичный пример, а именно за разработку идеологии.

А подход очень простой, он говорит следующее. Вот ваша страна, неважно какая, просто опуститесь на самое дно и посмотрите кто там. Поймите, что нужно этим людям и в чем их проблемы, и каким образом вы могли бы им помочь с помощью денег. На самом деле, развитие бизнеса – это универсальный рецепт, просто группы, которые в этом рецепте заинтересованы, в разных странах разные – по размеру, по сегменту, по уровню дохода и так далее. В самых бедных странах, грубо говоря, куда ни кинь зерно, оно взрастет, потому что там полная недостаточность инфраструктуры, и бизнес может развиваться в любом месте, все, что нужно, это деньги. А в России и ей подобных странах, я уже говорил, существует разрыв между общими темпами роста экономики, который генерируется, например, экспортом или чем-то еще, и темпами роста внутренней экономики, внутреннего спроса, внутреннего производства. И вот здесь задача микрофинансирования – помочь нагнать эти темпы, чтобы у нас не получался дисбаланс, когда некоторые макрорегионы, столицы вырываются вперед, а все остальное где-то там вдали, в тумане скрыто от глаз.

Но есть еще пример развитых стран. Возьмем ту же Францию, возьмем те же Штаты: у них тоже есть слои населения, которые выключены из нормальной финансово-кредитной системы. Я коротко освещу пример Франции. Там действует крупнейшая в ЕС микрофинансовая программа, она называется "Ассоциация за право на экономическую инициативу", ADIE. Она начинала работать в начале 80-х годов, ее возглавляет бывшая замминистра финансов Франции, которая курировала колонии, бывшие колонии. И она увидела, что эти люди, которые приезжают во Францию из Алжира, откуда-то из Северной Африки, думают, что их там ждет рай, что им все рады, и завтра они будут жить уже практически как на небе, но никто их не ждет. То есть им дали какое-то стартовое пособие и все: этого человека не существует в структуре французской экономики.

ПРОНЬКО: Выживай самостоятельно.

МАМУТА: Он не может получить кредита в банке, он никто, у него нет ни кредитной истории… Это страшно! Вот если ты взрослый человек и попадаешь в такую западную страну, у тебя нет карточки социального страхования, у тебя нет кредитной истории и счета в банке, ты можешь считать, что твоя жизнь закончена. Поэтому эти люди стали маргинализироваться, они стали формировать эти кварталы.

И она немножечко переиначила идею "Grameen Bank" на французскую почву, она поняла, что этим людям можно помочь с помощью микрокредитования: она начала давать им деньги на развитие вот того самого маленького бизнеса. И это очень хорошо заметно, это крупная программа. Во Франции полным-полно бизнесов, которые ведут бывшие выходцы из Африки, и эти люди уже никогда не пойдут громить магазины, выбивать стекла. Позднее к ним стали присоединяться переселенцы из Восточной Европы, которые находились в плену тех же иллюзий, там, в начале 90-х годов и так далее. То есть программа очень эффективно работает как механизм социально-экономической интеграции людей, которые в противном случае оказались бы маргинализированы и отброшены на обочину. В Штатах та же самая проблема. Вы знаете, сколько там нелегальных эмигрантов из Мексики? Это десятки миллионов человек! То есть идея очень простая: найдите этих людей и дайте им возможность реализовать себя.

***

ПРОНЬКО: Моя супруга, которая подолгу жила в Соединенных Штатах, рассказывала мне, что когда здесь у нас, в Москве, открылась – я не буду называть – одна сеть кофеен, всемирно известная сеть, мощный бренд, и мне нравится то, что они делают, что там они не пользуются такой популярностью. Конечно, люди ходят, и у них есть бизнес, они его развивают, но, она говорит, самая вкусная выпечка, самый вкусный кофе – в маленьких семейных кофейнях в Чикаго, в Нью-Йорке, и коренные, скажем так, американцы, те, кто является по праву рождения американцами, они ходят именно туда, они не любят эти сети на самом деле.

МАМУТА: Вена то же самое, Австрия.
Вот сегодня есть одна целевая группа микрофинансирования, которая связывает красной нитью все страны, богатые, средние, бедные – это безработные. И, например, в ЕС существует целая программа поддержки микрофинансирования для содействия безработным в начале своего бизнеса. Потому что рынки контрцикличны. Вот сегодня корпорации как бы немножечко упали – куда девать этих людей? Давайте, им немножечко дадим возможность развить себя и через этот мелкий бизнес сохранить свою занятость, сохранить доход и помочь экономикам. То есть на самом деле простая идея, но она прекрасно работает.

ПРОНЬКО: Я тогда не понимаю! Вот все всё осознают: господин президент говорит, что надо поддерживать, господин премьер мордой об стол периодически мазюкает своих подчиненных, есть у нас организация, которая занимается микрофинансированием – почему у нас тогда этого не происходит?! В чем причина?! Почему какие-то существуют барьеры?! Почему есть какие-то, в конце концов, чинуши, которые считают, что бизнес, даже маленький, им уже обязан?! Вот это же страшная проблема! Мы с вами, Михаил, говорили о том, что в тех же Штатах человек, который хотел бы заняться своим бизнесом, найдет массу, в том числе общественных организаций, которые скажут ему, что он правильно делает, он молодец, что он на себя рассчитывает. В нашей же стране люди, которые желают это сделать, сталкиваются с массой проблем! И самое главное, как говорил наш слушатель Андрей, это наши любимые чиновники. И я вижу, допустим, исследование выпускников Российской академии государственной службы при президенте России, это ни для кого не секрет, когда им задают вопрос о том, зачем они бы пошли на государственную службу, они говорят: "Зарабатывать деньги". От этого уже страшно становится.

МАМУТА: Они так уже прямо и говорят?

ПРОНЬКО: Да! Ну, это анонимные же опросы, там же не указываются фамилия, имя, отчество. Люди не скрывают – люди искренне об этом пишут. Если спрашивают у выпускников о том, куда бы они хотели пойти – да, на государственную службу. Зачем? Чтобы заработать. То есть, понимаете, это даже не подмена слов и понятий – это, как научные люди говорят, подмена парадигмы! Причем в буквальном смысле этого слова. И это страшно.

МАМУТА: Да. Но вы меня прямо-таки удивили тем, что уже это пишут явно. Потому что скрытый смысл ответа на вопрос о том, почему вы выбрали государственную службу, он понятен: действительно, многие идут туда, чтобы быстро и достаточно спокойно заработать деньги.

ПРОНЬКО: Вы мне после эфира оставьте свой электронный адрес, и я вам перекину эти исследования.

МАМУТА: Да, я верю вам. Я просто коротенечко скажу, что на самом деле у нас чиновничество это не вполне чиновничество, а бизнес это не вполне бизнес. В чиновники идут люди, которые могли бы стать замечательными и успешными предпринимателями. Просто они видят, что здесь им реализовать свои предпринимательские способности будет проще, быстрее и доходнее, чем это сделать, действительно занимаясь бизнесом. То есть, вы правы, необходимо изменить сам подход, необходимо изменить парадигму. А для этого нужно убрать из чиновничества коррупционную составляющую. То есть, когда мы малый бизнес из разрешительной процедуры переводим на уведомительную, когда мы убираем лицензии, когда мы запрещаем внеплановые проверки, когда мы говорим, что три года не трогать, три года он должен работать… Вы имеете право к нему придти, только если, например, в результате его действий пострадали люди. Это совершенно другое дело. Тогда для того чиновника, который сидит, там, не для того, чтобы помочь своей стране и своему народу, а для того, чтобы заработать деньги – все, этот сегмент для него не существует. Вот в этом, наверное, и состоит задача государства: вытеснять коррупционную составляющую. Но бизнес должен на это реагировать и говорить о тех проблемах, которые он видит.

ПРОНЬКО: Давайте будем параллельно общаться и с нашими слушателями… 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, звоните, пишите.
Арен пишет: "Добрый вечер. Очень нравится ваше радио, но я живу в Ростовской области, и приходится слушать вас по Интернету, это неудобно. Что нужно, чтобы организовать вещание в регионе?"

Вот как раз нужны инициативные люди, чтобы организовывать подобное вещание!.. Нет, если серьезно, пока мы вещаем только в Москве и Московской области.
Вот не поверите, но мы с Михаилом в перерыве, пока шли новости, обсуждали этот вопрос, и за Интернетом, я думаю, будущее. Пока слушайте нас так. По-моему, если хороший провайдер, если хорошее качество прогона, то все великолепно. Но я вам честно могу сказать, я периодически слушаю Интернет-радиостанцию из Нью-Йорка, из Тель-Авива и одну даже тернопольскую радиостанцию слушаю, потому что очень интересно.
Возвращаемся к вашим звонкам и письмам… Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, Москва.

ПРОНЬКО: Да, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я занимаюсь предпринимательством, примерно год назад открыли фирму, зарегистрировали ее, по сути, в период кризиса начали. На самом деле возможности микрокредитования на данный момент, очень сильно ощущается, ограничены. Чтобы открыть бизнес пришлось довольно-таки существенные средства вкладывать, для меня, в частности, потому что не могу отнести себя к среднему классу. И, соответственно, могу сказать, что без вот этой системы микрокредитования, как вы ее описали, довольно-таки сложно абсолютно с нуля, с минимума каких-либо финансов открыть и развить какое-то свое дело.

ПРОНЬКО: Тезка, подождите, не отключайтесь… Пожалуйста, Михаил.

МАМУТА: Юрий, а вы не пробовали обращаться в Московское микрофинансовое агентство? Есть такая специальная структура в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ: Если честно, даже и не знаю, потому что начинать создавать свое дело какое-либо сложно в этом потоке информации, сложно найти те способы, с которыми можно было бы упростить данное дело, очень сложно найти информацию, на мой взгляд.

МАМУТА: Ну, это лишний раз подтверждает, что проблема не только в отсутствии какого-либо явления, но и в непонимании того, где же его искать.
На самом деле в Москве работает Московское микрофинансовое агентство. Это совместная программа, которую реализует банк "ВТБ 24", правительство Москвы и мы. И я хочу сказать, что буквально за год было выдано около двух тысяч микрозаймов начинающему бизнесу на общую сумму порядка одного миллиарда рублей. Об этом висит реклама в городе. То есть просто проблема, видимо, в том, что занятые люди не имеют возможности читать.

ПРОНЬКО: Самое главное, что они с девяти до десяти слушают "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Вот это мы и будем менять.

МАМУТА: Да. Вот, давайте, пользуясь вашими возможностями, я могу сказать следующее. Вбейте в "Google" "микрофинансирование" или "микрофинансовые агентства, Москва", и появятся, соответственно, телефоны и координаты, вы можете на сайте заполнить онлайн-заявку. И, если вам еще нужны, обратитесь, и, возможно, ваша проблема будет решена.

ПРОНЬКО: Идем дальше… Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы со мной говорите?

ПРОНЬКО: Да, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: С ума сойти! Владимир меня зовут.

ПРОНЬКО: Нет, с ума сходить не надо, Владимир, очень приятно с вами познакомиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Я полагал, что меня не соединят, потому что я перезваниваю второй раз.

ПРОНЬКО: Давайте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я до этого был внимательным слушателем "Вести FM", там просто мой телефон запомнили, и меня не выводят, боятся.
Я вот что хочу сказать насчет бизнеса. Я занимаюсь этим делом со второй половины 80-х годов. Я вам скажу, в чем сложности. Дело в том, что наш бизнес не разделен на две части. Какие это две части? Первая часть это "купи-продай", понимаете, которая у нас развивалась, поощрялась, поливалась и так далее. А вторая часть это "произведи". Вот то, что "произведи", у нас топталось и уничтожалось, не поощрялось. И не поощряется даже сегодня.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Что скажете, Михаил?

МАМУТА: Я частично соглашусь…

ПРОНЬКО: Такое, в общем-то, прямолинейное обвинение в адрес власть предержащих, которые не поощряют, не инициируют, не модерируют и, самое главное, не поддерживают.

МАМУТА: Вы знаете, я соглашусь с Владимиром, но частично соглашусь. Он, на мой взгляд, не совсем прав, когда говорит, что это поощрялось. Это не поощрялось, просто начать бизнес с торговли проще, чем где бы то ни было еще. И в условиях 90-х годов, малый бизнес это, пожалуй, единственное, что спасло людей просто от нищеты, как вы можете помнить.

Производство, да, требует немножко другого уровня затрат, уровня компетенции, уровня, скажем так, поддержки со стороны государства. Но сегодня есть специальные программы, которые поддерживают не только, но и инновационный бизнес. Вы знаете, есть российские венчурные компании, у них есть "сидовские" фонды посевные, и так далее. То есть процессы идут и можно подавать заявки, получать деньги. Но, еще раз, ни микрофинансирование, ни "сидовские" фонды, ни что бы то ни было еще это не панацея от всех бед. Денег никогда все не хватит, их нельзя давать всем. Поэтому, конечно, всегда есть люди, которые считают, что их несправедливо оттолкнули, не дали, кому-то отдали, а им не досталось.

Коллеги, друзья, нужно верить в себя, это очень важно. То есть не получилось с первого раза – идите во второй, в третий. Масса есть примеров, когда сегодняшние миллиардеры десять раз спотыкались, пока, наконец, не наткнулись на свою золотую жилу.

ПРОНЬКО: В конце концов, если вы решили заняться бизнесом – ну, пробивайте, значит, эти все вопросы.

МАМУТА: Именно так. И вот часта вот эта смесь как бы внутреннего ожидания патернализма: я крутой, но помогите мне, и вот тогда действительно все у меня получится. Но, если ты веришь в себя, если ты хочешь идти вперед, надо двигаться. И тогда все получится.

ПРОНЬКО: Игорь пишет: "Однозначно планирую начать бизнес, проблем нет – есть препятствие: отсутствие начального капитала, так как я молодой человек из среднестатистической семьи…" Я вам цитирую, как письмо пришло. "…Желание определенных людей из определенных государственной системы на халяву насытиться за счет твоей энергичной деятельности…" Это, имеется в виду, останавливает. "…Однако, поселив в свой мозг утверждение. Что препятствия создаются для того, чтобы их преодолевать, становишься сильнее, преодоление этих самых препятствий перестает быть проблемой. Все это игра, главное – бороться до победного конца…" Слушайте, как будто вы сговорились с Игорем! "…Однако могу сказать точно, загнивание за стабильную заработную плату в госучреждениях типа "Газпрома" намного более скучная игра". Я должен оговориться, "Газпром" очень хорошая компания, мы против нее ничего не имеем, но это суждение наших слушателей. Вот они так считают, что там скучная работа.
Будете комментировать, Михаил?

МАМУТА: Согласен, сто процентов, так оно и есть. Я не говорю, что у нас идеальные условия для ведения бизнеса, и я думаю, все с этим согласны, но мы последовательно все вместе стремимся к тому, чтобы делать их лучше. Но надо же и сегодня работать.

ПРОНЬКО: 730-73-70 и finam.fm – соответственно наш многоканальный телефон и сайт в Интернете.
Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Максим, мне 27 лет. Я вот недавно уволился с государственной службы, потому что там, если работать честно, не хватает даже на содержание семьи нормальное.

ПРОНЬКО: Да вы что!

СЛУШАТЕЛЬ: Да, представляете?

ПРОНЬКО: Вы для нас "открытие" сейчас сделали!.. Нет, но я всегда верил, что есть чиновники у нас законопослушные.

МАМУТА: Уже нет.

ПРОНЬКО: А, уже нет, да!

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно, я ушел в коммерческий сектор, и, действительно, я планирую со временем, то есть в среднесрочной перспективе, может быть, там, 4-5 лет, начать собственный бизнес, накопив какой-то капитал, набравшись опыта опять-таки в бизнес-сфере. Но я почти уверен, что я буду это делать не в России.

ПРОНЬКО: А почему так категорично?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что я насмотрелся, наслушался достаточно. То есть я лично человек решительный, и я готов рисковать в рамках правил, рисковать в плане вложения средств своих и идти до конца. Но одно дело действительно нормальный риск, борьба какая-то конкурентная и прочее, но когда речь идет о, мягко говоря, некомфортных условиях просто для ведения бизнеса в плане климата в стране соответствующего, то тут уже возникают серьезные опасения. То есть я не хочу, скажем так, обманывать кого-то, свою страну, завод здесь размещать, а активы на оффшорах, регистрироваться где-то в других местах – я лучше просто по-честному возьму и поеду туда, где есть, скажем так, более привлекательные условия для жизни и для ведения бизнеса. ПРОНЬКО: Спасибо… Что скажете, Михаил?

МАМУТА: Скажу, что это тоже неплохо. Я не буду критиковать позицию Максима и говорить, что вот, как же так, куда вы собрались – давайте, здесь. Нет. На самом деле, посмотрите, есть достаточно много людей, их количество измеряется уже не единицами, а сотнями, которые в 90-е годы сделали себе состояние на Западе. В том числе, в Силиконовой долине, в других инновационных секторах. Сегодня они возвращаются в Россию, это наши соотечественники, и начинают инвестировать здесь. То есть что-то, есть какой-то магнит, который любого человека достойного все равно тянет обратно на родину. Эти люди понимают, что их сегодняшнее участие – я не называю имен, но это достаточно известные имена – в возрождении экономики России завтра принесет им не только деньги, но и определенное внутреннее удовлетворение оттого, что они что-то сделали лично, для того чтобы этот миг приблизить. Поэтому сказать, что нет, не делайте, это будет неправильно.

Но один комментарий. Видимо, Максим все-таки планирует заниматься не микробизнесом, и даже не малым бизнесом, судя по его планам, связанным с оффшорами, и так далее, и вряд кто-то поедет специально в Канаду, чтобы открыть там пекарню, это маловероятно. Поэтому каждому свое, но малый бизнес должен, конечно, развиваться в России.

ПРОНЬКО: 730-73-70, finam.fm. Алекс пишет: "Как развивать строительный бизнес узкой специализации, кровли, когда люди, заказчики, гонятся до сих пор за дешевизной, а не за качеством?!" По-моему, это тоже ответ на многие вопросы, потому что, действительно, первое, что у нас люди ставят во главу угла, это цена вопроса. Логический вопрос? Логический вопрос. Но ведь качество-то должно соизмеряться с затратами.

МАМУТА: Мне кажется, каждый выбирает для себя, и нельзя сказать, что все гонятся за дешевизной. Второй вопрос – а откуда берутся эти дешевые товары? Может быть, стоит иметь некую линейку тогда – продавать не только дорогое и качественное, но и, там, открыть рядом второй магазин, где продавать дешевое и некачественное? Вот пришел человек, купил дешевое и некачественное – сломалось.

ПРОНЬКО: Это идеальная ситуация, Михаил. Понимаете, когда конкуренция появляется, конкурентная борьба, да, я согласен с вами, тогда вот это все отпадает само собой. Но мне представляется, что у нас в России еще очень далеко до реальной конкуренции. Не применительно непосредственно к отрасли или сектору экономики, но, когда одного из крупных стоматологов в Москве я спросил о конкурентной борьбе в столице, он ответил: "Ты что, какая здесь конкуренция! Конкуренция в Тель-Авиве или в Хайфе, когда ты выходишь из собственного дома и направо, налево, сзади, спереди – везде стоматологи! Вот это конкуренция, и вот там действительно надо бороться. А здесь еще очень далеко до этого".

МАМУТА: Вы правы, да, но я хочу сказать, смотрите, это азы бизнеса: можно продавать дешевых вещей много или дорогих вещей мало. Результат будет примерно одинаковый, потому что в дорогих вещах наценка всегда выше. Есть же фирмы, которые продают десять штучных машин в год, и они прекрасно существуют уже много лет. А есть фирмы, которые продают автомобили миллионами, зато наценка на каждый – около 2,5%. Поэтому это тоже поиск своей ниши. И пробуйте в разных нишах. Не нравится вам продавать дешевые товары массово – продавайте дорогие товары штучно. Но пусть они будут действительно качественными, и тогда каждая продажа даст вам такой же доход, как продажа ста дешевых, но, может быть, не очень хорошо сделанных вещей.

ПРОНЬКО: Ну да, а потом из маленького можете и в крупный бизнес превратиться.

МАМУТА: Если хотите. Не всем это надо. И это неправильно. Понимаете, если бы каждый микробизнес становился малым, малый средним, а средний крупным, то у нас в стране было бы 4,5 миллиона крупных предприятий. Это неправильная постановка задачи. Малый бизнес тем и хорош, что он малый. Это как пирамида, которая своим основанием опирается на массовую занятость в сегменте семейного индивидуального бизнеса.

ПРОНЬКО: То же самое, да, и в Соединенных Штатах. Но я к тому, что потенциально малый бизнес может превращаться в крупный.

МАМУТА: Пожалуйста.

ПРОНЬКО: Было бы желание.

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, город Москва.

ПРОНЬКО: Да, слушаем вас, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Занимаюсь малым бизнесом, в принципе, бизнесом достаточно простым – торговля розничная и оптовая.
Но я хочу сказать по поводу предыдущих "ораторов". Зачем жаловаться, что вам сложно работать или вам сложно чем-то заниматься? Надо искать то, что вы можете сделать лучше других, надо искать именно ту нишу, в которой вы можете работать. Если за кровельные работы мало платят, тогда, может, не стоит ими заниматься? Может, стоит поискать что-то еще?

В принципе, вот такую нишу я в свое время и нашел, два года назад. Она произошла из одного моего хобби. В то время работал в достаточно большой компании, на хорошей должности, но вот, так сказать, выбрал для себя несколько другой путь.

И, кстати, по поводу проверок хочу сказать. Я, конечно, не занимаюсь пищевым бизнесом, кормлением или еще чем-то, но за два года, слава богу, ни одной проверки, честно говоря. Никто ко мне не приходил, не вымогал денег, никто не требовал. Единственное, что проверяли периодически, это выбиваю ли я кассовый чек, ну, или мой сотрудник…

ПРОНЬКО: Но это нормально.

СЛУШАТЕЛЬ: Это нормальное явление. Я считаю, что 90% жалоб малого бизнеса это именно не вовремя сданные отчеты в налоговую и потом неприятности из-за этого. Но, извините, закон есть закон. Если чиновник вас штрафует за то, что вы не пробили чек, если инициируется по этому поводу проверка, почему вы должны кричать, что вас кошмарят? Исполняйте законы, это просто.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, Сергей, к сожалению, время наше завершилось. Михаил, ваш короткий комментарий и все-таки мой сакраментальный вопрос, если можно, очень коротко: вы верите в то, что в России возможно реально изменить ситуацию?

МАМУТА: Конечно, Юрий. А вы?.. Я извиняюсь, что вопросом на вопрос ответил, но разве можно делать то, во что ты не веришь?

ПРОНЬКО: Нет, я не скрываю того, что меня периодически посещает мысль о том, чтобы свалить, и я не буду этого скрывать. Я хоть и патриот своей страны, но я убедился на примере нескольких своих знакомых, что, собственно, и в Париже можно быть патриотом на расстоянии, и в Брюсселе можно быть патриотом на расстоянии. Но при этом, как видите, я с вами в московской студии беседую, а не где-то там.

МАМУТА: Я отвечу известной такой можно сказать даже притчей.
Каждый человек, который долго пытается изменить мир к лучшему, постепенно убеждается, что это практически невозможно сделать. Это называется пессимизмом разума и известно большинству людей, которые вообще пытаются что-то изменить в этой жизни. Но это не означает, что с этим нужно смиряться: пессимизму разума нужно противопоставлять оптимизм воли. Мы знаем, что это тяжело, мы знаем, что нам мало, что удастся изменить, но мы должны верить в то, что все-таки это нам по силам. И, если мы будем все в это верить, то, я уверен, результат все-таки будет позитивный.

Я хочу сказать большое спасибо слушателям за вопросы… У вас не просто качественная аудитория, но я услышал в этих вопросах психологию людей, которые готовы менять себя и свою страну. Это именно то, что нам нужно, чтобы завтра жить в другой стране.

ПРОНЬКО: Михаил МАМУТА, президент Российского микрофинансового центра, был сегодня в "Сухом остатке".

© Finam.fm

Источник: Finam.fm

---

Поделиться в соц.сетях: